lunedì 10 settembre 2007

Regolamento Nazionale Agonistico

Eccoci qua, siccome il blog è di tutti, a richiesta inserisco un post dedicato al Regolamento Nazionale Agonistico.-

Stato dei lavori: il regolamento è stato da me preparato durante queste vacanze estive usando come scheletro il regolamento della federazione nazionale francese di scrabble ed adattandolo ai nostri regolamenti del Florence Scrabble Master (approntato da Michele Comerci) del Torneo Partenope Ludens 2007 (preparato da Edgardo Bellini) del regolamento Mattel presente nella scatola del gioco. Terminata la stesura ho trasmesso il regolamento agli altri sei componenti il CNSI (consiglio nazionale scrabble italiano - Bellini, Comerci, D'Ambrosio, De Landro, Sirianni, Torzoni). Attualmente ci troviamo nella fase di lettura ed analisi della prima stesura. Presumo sarà difficile poterlo utilizzare già a Canda però contiamo di averlo pronto per il torneo del ranking a Roma.-

I temi più controversi sono:

- per le parole straniere non dichiarate invariabili dallo Zingarelli (peon, cholo, mesa...) è utilizzabile il femminile e/o il plurale (peones, chola, cholos, cholas, mesas...) anche se indicati dallo zingarelli come termini stranieri?

- le enclitiche valgono tutte? (se facciamo valere portamene vale anche dammiti? Ed ansatene?)

- cambio delle tessere: il cambio a "pagamento" si può effettuare fino a che rimangono almeno 7 tessere residue, il "colpo secco" o cambio "gratuito" si può effettuare fino a che rimane almeno 1 tessera residua;

91 commenti:

Ferroviere ha detto...

Vedo che le attività si stanno concentrando molto su fatti tecnici. Avete intenzione di disciplinare anche fatti gestionali? Vi faccio alcuni esempi, standardizzazione dei requisiti di omologazione dei tornei, ranking, modalità per la ratifica delle decisioni, emissione e pubblicazione delle determinazioni dell'organo collegiale etc.

ferroviere ha detto...

Per i fatti più tecnici (plurali, invarianze, termini particolari, etc.) potreste prendere in considerazione una sperimentazione nel primo torneo disponibile per valutare l'impatto della regola sul gioco.

Nicotorres ha detto...

Si parla di fatti tecnici perchè questo è il regolamento per un torneo. I fatti gestionali di cui parli tu verranno sicuramente affrontati quando verrà approntato lo statuto prodromico alla nascita della federazione italiana (progetto che sta curando il drago più da vicino)

Ferroviere ha detto...

Ok grazie per l'informazione. Capisco l'urgenza di risolvere alcune controversie spicciole per il buon andamento dei tornei ed alla luce di recenti controversie.
In ogni caso il mio personalissimo e discutibile parere è che lo statuto dovrebbe essere considerato prodromico anche al regolamento ed alla soluzione delle controversie stesse.

Ferroviere ha detto...

...controversie, controversie controversie, controversie...
ah dimenticavo...controversie

Nicotorres ha detto...

Io invece ritengo che siccome a Scrabble si gioca da tanti anni e si continuerà a giocare indipendentemente dalla nascita o meno di una federazione, sia assolutamente prioritario avere un regolamento uguale per tutti per evitare le personalizzazioni del direttore del torneo ed i tempi morti per la lettura del regolamento prima dell'inizio del torneo stesso. Ma anche questo è un mio personalissimo e discutibilissimo parere :)))

Ferroviere ha detto...

In bocca al lupo.

Norrin ha detto...

Salve a tutti, io credo si debba discutere anche della chiusura della partita, quanto meno perché di torneo in torneo è stato il punto più variabile. Abbiamo giocato, per quel che ricordo io, sulla base di 1 minuto di tempo supplementare pagato 30 punti, 3 minuti 30 punti oppure 3 minuti pagati 10, 30 e 50 punti. E le lettere che restano sul leggio? Vogliamo lasciare le cose così come stanno o adottare il sistema di isc?

Ferroviere ha detto...

Io direi decidete chi decide, chiedete conferma al popolo e poi decidete.

Nicotorres ha detto...

Io nel regolamento da me stilato ho previsto:
esaurito il tempo non ce ne è di ulteriore (al limite si possono ridiscutere i 22 min iniziali)
per le lettere residue a fine partite ho proposto di adottare il sistema di isc (che poi è anche quello previsto dalla mattel) cioè si sommano a chi vince e si sottraggono a chi perde

Anonimo ha detto...

SULLA CHIUSURA SONO FAVOREVOLE
A FAR SCALARE IL VALORE DELLE LETTERE RIMASTE SUL LEGGIO
(CON JOLLY CHE VALE 7)

PER IL TEMPO SONO INTRANSIGENTE CHI SFORA PAGA ALMENO 50 PT.

SECONDO ME ISC E' TROPPO GENEROSO
IMMAGINATE DI AVERE LE ULTIME 7 LETTERE CON UN JOLLY IN MANO E IL TEMPO CHE STA PER SCADERE VE NE FREGHERESTE DELLA PENALITA' DI 10 PT. ....CONTINUERESTE A PENSARE
QUANTO TEMPO CONCEDERE DOPO I 22
MINUTI? MAX 1 O 2 MINUTI

STEFANO

Norrin ha detto...

Un minuto 30 punti, 2 minuti 50?

Nicotorres ha detto...

Io per il jolly in chiusura avevo pensato ad un punteggio di 12 punti perchè se si rimane con la "Q" si può essere oggettivamente nella condizione di non poterla mettere mentre se si rimane con il jolly si è scelto di non piazzarlo.
A mio avviso il tempo una volta finito è finito!

Dragone ha detto...

Su Isc si utilizza il regolamento della federazione statunitense che vale anche per altre federazioni quindi non è inventato di sana pianta.
Queste questioni comunque dovrebbero essere messe ai voti,io sono convinto che una soluzione che preveda 3 minuti con 30 punti di penalità possa essere un buon compromesso,altre questioni come il modo di estrarre le lettere,il tempo ed il modo per contare i punteggi sono a mio avviso altrettanto importanti.

Anonimo ha detto...

il tema delle enclitiche è il più complesso in assoluto perchè in nome di una sempre maggiore giocabilità si è finiti ad accettare quasi tutto.

il punto fondamentale sono i verbi intransitivi.
(perchè per quelli transitivi si accetta tutto, portamene è ok)
In un primo tempo si riteneva (anche per semplicità) per i verbi intrans. di non accettare le enclitiche

poi cominciarono i distinguo
prendiamo per es. naufragare
un verbo intr. a caso

naufragarci ....quel ci diventa un luogo, naufragarvi quel vi ancora un luogo,

per poi arrivare a naufragane o al famoso ansatene ne per a noi

si arriva al dativo.....
francamente è un terreno dove
non ho gli strumenti per proseguire

eddy ha portato avanti una "battaglia"
sulla giocabilità delle enclitiche sui verbi intransitivi

personalmente io vorrei chiarezza


è strano che uno come me
che gioca dal 1994 a oggi non abbia chiaro questo punto

io per semplicità per chiarezza
eliminerei la possibilità delle enclitiche sui verbi intransitivi
si perderebbe qualcosa sul fronte della giocabilità ma si guadagnerebbe tanto sulla chiarezza

infine invito eddy
a dire la propria opinione
che so diversa dalla mia

ciao
stefano

norrin ha detto...

Non sono così sicuro che escludendo le enclitiche sui verbi intransitivi si risolverebbe il problema, due esempi: l'ormai famoso dammiti ed il per me dubbio osaceli.

Ferroviere ha detto...

Ok per ora gli argomenti caldi sono:
1-Chiusura della partita
2-Uso delle enclitiche

Perchè non vi dividete in gruppi e formulate delle linee guida/regole da votare tutti e 7?

andjj ha detto...

il mio voto nn vale niente ma lo esprimo lo stesso:
1) solo 1 minuto pagamento 20 punti
2) enclitiche solo sui transitivi
3) pagamento delle lettere come agli ultimi tornei

maurizio ha detto...

Beh ragazzi, per lo scrabble dovrebbero valere le parole "corrette" secondo la lingua italiana. Capisco che a volte si possono presentare dei casi dubbi, ma escludere le enclisi per tutti i verbi intransitivi mi pare assurdo:
praticamente non varrebbe una parola come "parlaci" o "attecchirvi". Non è pensabile. "ansatene" non penso possa avere un senso, contrariamente a "sterzaci" giocata all'ultimo duplicato. Comunque il ruolo dell'arbitro è molto importante, non deve ridursi a colui che consulta un dizionario...

Ferroviere ha detto...

Concordo con Maurizio e lancio la proposta di avere in ciascun torneo almeno 3 persone "qualificate" per fare l'arbitro (per coprire l'eventualità che la contestazione riguardi gli altri 2 che stanno giocando tra loro). A questo punto però si porrebbe il problema dell'appellabilità o meno del parere dell'arbitro e procedure di ricorso varie.

Anonimo ha detto...

un regolamento dovrebbe essere univoco; esempio orzane da orzare vb. intr. per me non è corretta,

se gioco con eddy la gioco perchè so che lui l'accetta

se mi giocano orzane e io la contesto non vado a chiedere a eddy di farmi da arbitro ma vado da comerci che so che non l'accetta ...

se la gioca eddy contro di me non la contesto perchè so che lui non
la contesterebbe a me....

ma vi sembra una cosa seria???

non è che a me mi importi
qualcosa dell'enclitica ne
sui transitivi; mi piacerebbe sapere una regola certa univoca
valida sempre, per tutti

è chiedere troppo?

stefano

Anonimo ha detto...

volevo l'enclitica ne
sui verbi intransitivi..
mi è rimasto l'in...
sul dito

stefano

Nicotorres ha detto...

Stefano tu hai proposto di non accettare le enclitiche sui verbi intransitivi come soluzione del problema, può ancora essere una soluzione valida a tuo avviso? Saresti disposto a non poter giocare "attecchirvi" (parlare ha anche un significato transitivo!) per risolvere il problema?

Ferroviere ha detto...

OK rissaaaaa ...
ma scusate perchè non posso giocare "andarci", "venirne"?

Nicotorres ha detto...

Infatti secondo me è una soluzione troppo penalizzante per la giocabilità

kjian ha detto...

Ok...dico la mia:
sulla durata della partita: quando il tempo finisce finisce. Niente minuti supplementari. Non ne vedo il senso.
Penalità lettere: il sistema di ISC non mi sembra male.
Enclitiche sugli intransitivi: l'intransitività si riferisce al complemento oggetto....e mica esistono solo le enclitiche relative al complemento oggetto! Io direi che le altre dovrebbero valere: camminarci...parlane...ecc.
per i casi limite ci sarà un arbitraggio che decide. E qui dovremmo imparare ad essere meno italiani e a seguire l'indicazione di Boskov: rigore è quando arbitro fischia; ovvero se dovesse sorgere un dubbio che richiedesse l'intervento dell'arbitro i contendenti dovrebbero accettarlo senza fiatare.

Anonimo ha detto...

in nome di un regolamento
oggettivo
sacrificherei anche di più
chi ha detto che la
giocabilità è un valore positivo
il vocabolario (ho il 2008 qui con me) riporta venirsene, ma anche una paccata di sigle che non accettiamo; in nome della giocabilità potremmo mettere anche quelle, e non comporterebbe difficoltà la gestione io ripeto non è che ce l'ho con le enclitiche se vale venirsene, vale anche naufragacene, orzacene e tutti gli altri non si può distinguere questa suona bene e questa no. io chiedo solo chiarezza.

stefano

kjian ha detto...

Forse Stefano ha ragione...in fondo moltissimi di noi giocano e si divertono in isc con il void dove non vale alcuna enclitica. e ci sono meno problemi in quanto tutti conoscono devono accettare il regolamento così com'è.
Non dico di non far valere nessuna enclitica ovviamente... ma il principio secondo cui una diminuzione della libertà generale metterebbe d'accordo tutti e eviterebbe casini non mi sembra sbagliato. è come disegnare una parabola su un piano cartesiano...non si arriva alla fine. meglio decidere prima dove limitare il piano.

kjian ha detto...

intendo dire che il terreno delle enclitiche è minato...e le soluzioni possono essere due: o si accetta INSINDACABILMENTE il giudizio dell'arbitro qualsiasi esso sia oppure si diminuisce la giocabilità come dice Stefano.

Norrin ha detto...

Beh ma non poter giocare "portalo" sarebbe veramente tristissimo

kjian ha detto...

Portalo è riferito ad un verbo transitivo.
I casi contestabili sono molto più sottili. E a quel punto l'arbitro decide. E tutti accettano. Come fossimo inglesi.

Nicotorres ha detto...

Quindi anche per voi la linea di demarcazione sarebbe quella di non accettare le enclitiche con gli intransitivi?

Norrin ha detto...

Facevo l'esempio di "portalo" proprio perché anche secondo me i dubbi si risolverebbero solo escludendo le enclitiche completamente, come mi risulta facciano gli spagnoli. Questa soluzione però a me non piace, io preferirei rimettermi al giudizio insindacabile dell'arbitro. Il problema in tal caso sarebbe l'uniformità di giudizio.

Anonimo ha detto...

VORREI UNA REGOLA CHIARA
FACILE DA SPIEGARE A TUTTI
ANCHE A CHI NON GIOCA DA ANNI
QUELLA CHE HO SUGGERITO RISPONDE
A QUESTO.
CIO' NON TOGLIE CHE SI POSSA
FARE UNA REGOLA DIVERSA
CASO PER CASO
PER ESEMPIO
NE, SI ACCETTA SEMPRE
CI,VI, SI ACCETTANO SEMPRE
LO,LA,LE,LI NON SI ACCETTANO MAI
.........
E LE COMBINAZIONI?
SENE
MENE
CENE

A ME SEMBRA COMPLICATO

L'UNICA CONTROSOLUZIONE
CHE MI VIENE IN MENTE
E' SI ACCETTA TUTTO

SOLO CHE A ME NON PIACE

STEFANO

Ferroviere ha detto...

Azzardo quanto segue:in presenza di contestazione bisogna comporre in presenza dell'arbitro una frase di senso compiuto con la parola contestata.
Io di solito prima di giocare una parola del genere cerco sempre mentalmente di farlo.

kjian ha detto...

e per 'dammiti' sarebbe: 'Oh Monica (Bellucci ndr), ora che siamo soli ti prego, spogliati e dammiti!'...:-)

kjian ha detto...

Anche io penso alla frase di senso compiuto...ma il problema rimane lo stesso...anche il senso della frase potrebbe essere ambiguo per l'avversario quindi rimetterei il giudizio in mano all'arbitro.
L'uniformità di giudizio non credo sia un problema. Dato un arbitro si accetta ciò che decide. E nessuno contesta. e nessuno arbitra l'arbitro.
Saremmo capaci di non essere 'calcistici'? Io auspico di sì.

Norrin ha detto...

Questa è una prassi già adottata a Firenze, magari si potrebbe renderla ufficiale boh!?! Anche se ti assicuro che ho sentito persone veramente arrampicarsi sugli specchi per creare delle frasi che avessero un minimo di senso :).

Ferroviere ha detto...

Io avevo pensato esattamente quello, come hai fatto?

Vedi che può essere anche divertente?

A proposito appoggio la tua idea che quando il tempo è finito è finito e basta, e poi tu sei un'autorità in fatto di sfruttamento degli ultimi secondi, mister 5 minuti.

Ferroviere ha detto...

La frase di senso compiuto serve per equilibrare e rendere più oggettivo il giudizio secco dell'arbitro. Ovviamente se chi ha scritto la parola non è neanche in grado di usarla questo facilita anche il compito.
Ribadisco la possibilità di adottare un regolamento "sperimentale" e di valutarne serenamente gli effetti in una sede ristretta quale l'organo collegiale.
Non abbiate paura di un regolamento scolpito nelle sacre tavole per sempre, ci proviamo.

P.S. sacre tavole o sacre plance etc....

Dragone ha detto...

Per rendere la regola sulle enclitiche chiara sono d'accordo con Stefano nel far valere solo i verbi transitivi,quindi crescilo vale mentre rincrescilo no.
Dare troppa discrezionalità all'arbitro significa metri di giudizio differenti da torneo a torneo e da arbitro ad arbitro,questo è da evitare anche perché ci vogliamo muovere verso regole chiare ed uniformità di giudizio.

Ferroviere ha detto...

Rincrescendomene si però

andjj ha detto...

per fare una frase uno dovrebbe sapere il significato.. cosa nn richiesta x giocare..

Ferroviere ha detto...

Io personalmente non riesco ad utilizzare enclitiche di cui non so il significato,oppure parole che non ho mai sentito o visto però può essere uno dei miei tanti limiti.

Ferroviere ha detto...

Intendo dal vivo, perchè col void ovviamente si può azzardare una parola verosimile e vedere se va.

Anonimo ha detto...

Dragone dice che introducendo l'arbitro si rischiano metri di giudizio diversi...beh...se tutti gli arbitri avessero identici metri di giudizio significherebbe che si basano tutti su regole precise e assolute. E a quel punto non ci sarebbe più bisogno di arbitri.
Il fatto è che queste regole nella lingua italiana sono quasi impossibili da trovare...e anche in quel caso sarebbero complicatissime. Questo perché l'italiano ha confini molto sfumati (vedi dammiti, ansandone ecc...).

Tutto questo per dire che secondo me a questo punto sarebbe meglio definire dei limiti non estremi e delegare le decisioni ardue ad arbitri.
Questo implica L'ACCETTARE la difformità di giudizio insita nella natura umana.
Notoriamente gli italiani non ci sono abituati ma risolverebbe molti problemi.
Non è l'arbitro che si deve adeguare ai giocatori ma viceversa.

kjian

Lalina ha detto...

domanda cretina: in merito alle enclitiche. Come si esprimono i regolamenti di altre lingue/nazioni?

Anonimo ha detto...

mi sa che le enclitiche così spinte esistono solo in italiano....non so il tedesco...boh...

maurizio ha detto...

Stefano, ma non pensi che vietare le enclisi ai verbi intransitivi creerebbe tante situazioni in cui il giocatore "azzarda" una parola sperando che il verbo abbia anche un sinificato transitivo (es. sono anche transitivi parlare, partire, atterrare, sovraneggiare, uscire, vaneggiare rifl., ecc.)? Dovremmo clonare Omar per memorizzare lo Zingarelli...

Dragone ha detto...

Forse sono stato frainteso,io non metto mai in discussione la buona fede dell'arbitro,ho solo auspicato una maggiore uniformità che poi è il motivo per il quale stiamo tentando di stilare un regolamento più preciso.
Non possiamo fare come in giurisprudenza dove una volta espresso un giudizio questo sarà valido anche per i giudizi futuri,credo sia una strada poco perseguibile.

ninfodoro ha detto...

Buongiorno.

Vedo che la questione delle enclitiche scalda i cuori e, come tutte le cose che innamorano, muove verso soluzioni radicali.

Farei un passo indietro provando a chiedermi quale sia il criterio-guida per definire la giocabilità di una parola. Se il presupposto è quello di render giocabili anzitutto le parole "naturali" allora, a mio giudizio, sulle enclitiche bisogna avere un atteggiamento più laico. Non è possibile tagliare i verbi intransitivi perché, come si è già osservato, si arriverebbe a reputare giocabile "pilalo" (cioè "monda quel riso") e non "andarci"; delle quali presumo che la seconda sia percepita come di gran lunga più normale.

Le regole di utilizzo delle enclitiche possono essere serenamente formalizzate in qualche riga di regolamento, ma l'importante è tener presente che esse non faranno altro che cristallizzare ciò che ogni parlante avverte come spontaneo. Casi come "ansatene" oppure "orzane" sono avvertiti come "difficili" perché i verbi sono inusuali, non già perché le enclitiche siano bizzarre: se considerassimo verbi più comuni per comporre "pentirsene" oppure "tornandone" nessuno avvertirebbe più lo scandalo.

Una volta che le regole saranno formalizzate, anche i casi più "spaventevoli" saranno ricondotti a una semplice consultazione dell'apposita tabella; fermo restante il fatto che l'orecchio del parlante resta sempre la miglior guida.

Ciao,
Eddi

andjj ha detto...

quindi se ho capito bene l'idea migliore finora sarebbe accettare tutte le enclittiche per i verbi transitivi e accettare tutte le enclittiche escluse LO,LA,LE,LI x gli intransitivi

Anonimo ha detto...

Io da arbitro ho sempre usato l’accorgimento del “componi una frase con questa parola”, e mi sono sempre trovato bene.
La regola ideale è “valgono tutte le parole della lingua italiana”: tutte le regolette aggiunte sono tentativi di schematizzare una cosa vaga e indefinita come la lingua italiana. Si tratta dello sforzo di tutti i grammatici (e noi pretendiamo di farlo in due righe…).
Per quanto si cerchino linee guida precise sarà ineliminabile un certo margine di arbitrio dell’arbitro (e lo dico con dispiacere).
Secondo me la regola com’è (fino a due enclitiche, ecc. ecc.) non è male.
Non mi preoccuperei di cose come “rincrescendomene” per la semplice ragione che è di 16 lettere e quindi richiede un’aggetto del tavoliere (regola che finora nessuno ha proposto, mi pare).

PS: è vero che il “forma la frase” avvantaggia chi ha maggiore conoscenza della lingua, ma questo è un ben lieve difetto. Per esempio ho reperito (con difficoltà) questo frammento in un romanzetto di avventure dell’inizio del secolo scorso.
- Sullivan, con sforzo supremo, ansò fuori del relitto ormai quasi sommerso, e rivolgendosi ai compagni ancora prigionieri del pelago gridò: “Orsù, ansatene fuori anche voi!”
(“La traversata del Polo” – K. Nones East, 1904)
Poi possiamo anche raccogliere le frasi composte in questi casi, pubblicare un divertente volumetto e diventare ricchissimi.

ciao
michele
(comerci)
(su isc, teoricamente, sigbrando)

Dragone ha detto...

Visto che state seguendo in tanti questa discussione,approfitto per dare una notizia purtroppo negativa: a Luglio gli avvocati della Mattel hanno scritto a Carol (pseudonimo dell'ing. Florin Gheorghe) il gestore e proprietario di ISC.RO intimandogli la chiusura del sito per violazione del copyright ed altre menate simili,i server del sito sono in Romania e con la recente annessione della stessa all'unione europea,la Mattel ha più possibilità rispetto al passato di fare la voce grossa.
Carol non ha ancora risposto,ma io e Hervè (l'altro amministratore del sito) gli consigliavamo di togliere la parola scrabble dal sito lasciando solo ISC e basta.
Spero che la vicenda possa avere un lieto fine e che Mattel si possa rendere conto che il sito promuove il gioco e non crea certo danni.
Vi terrò comunque sempre aggiornati sulla vicenda.

ninfodoro ha detto...

Per lenire definivamente l'ansia da enclitica, vorrei proporre una riflessione statistica: con le regole attuali, e circa un migliaio di partite di torneo giocate, non si ricordano casi scandalosi di enclitiche che abbiano provocato dispute o contestazioni prodigiose, né di partite il cui esito sia stato condizionato da scelte troppo libertine o troppo restrittive dell'arbitro su qualche parola dall'enclitica dubbia. Questo vuol dire che tutto il timore legato alla costruzione di potenziali giocate con enclitiche vertiginose è piuttosto sproporzionata rispetto all'incidenza reale del fenomeno.

Per inciso il famigerato "ansatene" lo giocai proprio io contro Michele, che purtroppo nel 1999 non aveva ancora letto il capolavoro di Nones East. Fummo davanti all'arbitro, che mi guardò come si guarda una pera celeste e decretò che la parola non era valida. Nessuno si oppose, anche perché probabilmente avrei perso lo stesso la partita, e tornammo a giocare. Anche nel calcio la regola del fallo è uguale per tutti, ma non tutti gli arbitri fischiano nelle stesse circostanze. Embè?

Aloha,
Eddi

sonoio ha detto...

Mi permetto di abbassare il tono della conversazione.
Posto che non trovo per nulla scandalosa la parola "ansatene", secondo me nel testo riportato da Comerci c'è un errore di stampa: ansatene invece di andatene.
Urge cercare la versione in lingua originale.
Baci!

andjj ha detto...

all'ultimo torneo avevo insalalo o insolala e nn avevo nessuna idea se valessero e cosa significassero.. nn mi potete costringere a fare una frase se voglio provare a giocarle..

andjj ha detto...

(per la cronaca insalalo valeva e insolala no)

Ferroviere ha detto...

Cavolo, hai ragione Andrea!
Però farti fare la frase potrebbe essere comunque utile, non per sapere se sai il significato del verbo, quello te lo potrebbe dire anche l'arbitro, tu dovresti riuscire a dimostrare che le particelle che ci hai messo vicino hanno senso.
Questo caso comunque non era complicato, l'arbitro doveva solo controllare che il verbo esistesse e fosse transitivo.

Anonimo ha detto...

rispondo ad eddy

è vero che in oltre 1000 partite le contestazioni sono state poche ma è dovuta al fatto che opera una sorta di autocensura io per esempio non le gioco perchè non mi convincono; perchè non mi è chiaro come funzionano; non ho niente contro le enclitiche basta che si spieghi caso per caso come funzionano una specie di tabella da usare per ogni situazione.

e' necessario arrivare alla situazione che qualcuno in torneo
contesti orzane, ansatene, naufragane....?

poi si dirà che valgono
ma non mi venite a dire che è italiano.

una provocazione

se vogliamo aumentare
la giocabilità

accettiamo tutti i neretti
(dim., accr., vezz....,)
le sigle in fondo al vocabolario

comporterebbero
certo meno problemi delle enclisi,
perchè tutte
queste "parole" sono riportate nel vocabolario e nel cd.

stefano

ninfodoro ha detto...

D'accordo, Stefano: fino a quando non avremo sotto al naso un riepilogo schematico con tutti i casi possibili - a sintetizzarli sono una manciata; spero di riuscire a far presto questo lavoro - la questione delle enclitiche può risultare incerta. Però ti faccio notare che i casi che tu hai citato appaiono "problematici" solo perché partono da un verbo bislacco: ed è quello che ti dà l'impressione della perdita di senso, non l'enclitica. Infatti tu diresti comunemente "Non ebbe tempo di pentirsene" dove il "ne" ha valore causale ("pentirsi di ciò") oppure "Abbiamo vinto la Coppa del Mondo: andiamone fieri" dove ancora il "ne" è complemento di causa ("andiamo fieri di ciò"); e dunque non è la funzione della particella enclitica a dare il senso di vuoto alle parole che citi, ma il verbo stesso.

Quanto agli alterati dei nomi e aggettivi sono sfavorevole per il solito motivo: feriscono la parola viva, e spesso il vocabolario li attesta - peraltro con un criterio di scelta molto più labile di quello adottato per i lemmi - per puro dovere di completezza. "Ciecolino" sta sul vocabolario perché Elsa Morante nel romanzo "La storia" s'è presa l'arbitrio creativo d'inventarlo, ma probabilmente è la sola attestazione nella lingua e non appartiene all'esperienza del parlante comune. Lo stesso si può dire per le sigle.

Aloha,
Eddi

maurizio ha detto...

Dato che siamo in tema, qualcuno sa dirmi perchè non accettiamo l'enclitica nella forma del participio passato dei verbi (es. trovatosi)?

maurizio ha detto...

Per le regole decidano pure gli esperti del CNSI, ma sull'ipotesi di fare comporre una frase al giocatore...proprio no. Questa sarebbe proprio una modifica delle regole base del gioco. Una parola o è valida per tutti o è errata, lo deciderà l'arbitro, mica è una gara a chi "annaspa" meglio.
Insomma, se "ansatene" è valida deve essere data buona anche a Totti (ansatene? Boh, uno che tène l'ansia!)
:-)

Nicotorres ha detto...

Anche io vorrei poter trovare un modo per giocare l'enclitica sul participio passato (svestitosi, mangiatone, parlatogli...)

Ferroviere ha detto...

Comporre una frase serve solo per dare una chance in più a chi è convinto che esista quella espressione ed una chance in meno a chi genera "meccanicamente" parole inutilizzabili. E' un principio che a mio avviso da equilibrio al gioco. Comunque l'arbitro decide sempre secondo coscienza, insisto sul fatto che arbitri si diventa (con requisiti da decidere). Infine inviterei tutti ad esprimere proposte e giudizi in modo corretto e motivato senza inalberarsi, grazie.

Anonimo ha detto...

EDDY,
TANTO PER FARE UNE ESEMPIO
PENTIRSI PENTIRSENE
PENTIRMI PENTIRMENE
PENTIRTI PENTIRTENE
SONO OK
MA PENTINE? PENTILO?
PENTIMI? PENTITECI?
PENTICI?

LE PAROLE OK SECONDO ME
SONO DOVUTE AL FATTO
CHE PENTIRSI è V. INTR. PRON.

INFATTI SE PROVI
CON UN V. INTR. " STANDARD"

NAUFRAGARE GLI ESEMPI CHE PRIMA
SUONAVANO COSì BENE
ORA STONANO CLAMOROSAMENTE

NAUFRAGARSI, NAUFRAGARSENE
NAUFRAGARTI, NAUFRAGARTENE
NAUFRAGARMI, NAUFRAGARMENE

......

SIAMO SICURI DI VOLERCI IMPELAGARE
FINO A QUESTO PUNTO
PER SALVARE QUALCHE PAROLA?

IL MASTER IN GRAMMATICA è APERTO!

STEFANO

ninfodoro ha detto...

Ancora sulle enclitiche.

Stefano, sul "pentirsi" la risposta l'hai data tu stesso: è un verbo intransitivo pronominale e non può mai staccarsi dalla particella riflessiva. Così come non diresti mai "Io pento", non puoi dire "pentine" (manca il riflessivo) né "pentici" (perché non è riflessivo).

Gli esempi che fai di enclitiche su "naufragare" sono tutti plausibili e per convincermene (doppia enclitica) li ho messi in Google: ognuno di quelli a enclitica semplice vanta un discreto numero di attestazioni; ad esempio:

"...fuggire nell’ideale dell’infinito e naufragarsi" (Cornelio Fabro)

"Andò a naufragarmi giù, lungo il collo" (racconto pubblicato su un sito di scrittura)

"avere inseguito la "canoscenza" fino al sacrilegio e fino al punto di naufragarne" (Sandro Gros-Pietro, scrittore e critico letterario)

Insomma, le creazioni con le enclitiche non sono "mostri" ad uso dei giocatori di Scrabble, ma si usano disinvoltamente nella lingua viva. Non c'è alcuna ragione, a mio giudizio, di classificare le enclitiche secondo un ipotetico criterio di "plausibilità"; piuttosto vanno precisati i limiti di costruzione, ma in base alle tipologie grammaticali e non alla "quotidianità" delle parole.

Aloha,
Eddi

Ferroviere ha detto...

Scusate, vi vorrei sottoporre la seguente frase.
"Vammiti a fare o a prendere qualcosa"
inteso come "fammi il favore vatti a fare o a prendere qualcosa"

da arbitro la accettereste?

Nicotorres ha detto...

però con naufragarsene, naufragartene, naufragarmene non si trova nulla...

Norrin ha detto...

Bel quesito Ferro :) io non saprei, se va bene dammiti forse anche vammiti...boh!?!

ninfodoro ha detto...

Doppia enclitica su "naufragare": con Google non si trova nulla, a mio giudizio, perché il verbo è di uso infrequente. Sostituiamolo col più comune "cadere", di significato analogo e altrettanto intransitivo:

"Non riuscivo a piazzare le palle sull'albero di Natale: continuavano a cadersene impunemente"

"Provai a resistere sul piedistallo. Cadendomene, avrei dato l'avvio alla disfatta".

eccetera.

Ritengo che "vammiti" non sia plausibile, per una differenza cruciale con "dammiti", che invece è legittima.

Dammiti = Da' te a me: "te" è complemento oggetto, "me" è dativo.

Vammi (a prendere) = Va' a prendere questa cosa per me, e in questo caso "me" è dativo etico.

Vammiti = che funzione hanno le particelle? Due dativi non è possibile, perché la lingua non prevede il doppio dativo etico.

Ferroviere ha detto...

Ma scusa Ninfo se io ti esorto a fare una cosa per te e mi fa piacere che tu la faccia come devo dire?

Nicotorres ha detto...

vammiti (a prendere) = vai te (a prendere) a me

Non so ma dovrebbe valere alla stregua di dammiti (anche se orrenda...)

Ferroviere ha detto...

mi sta venendo il vommito

ninfodoro ha detto...

Ora, è chiaro che se procediamo per casi particolari la discussione non finisce più: di parole dall'apparenza problematica se ne possono costruire a bizzeffe. Oggi ci appassionano le enclitiche, ma che ne dite dei plurali delle parole in "-io"? "Principii" è valida? "Artificii"? "Grigie", oppure "grige", oppure entrambe? Cito questi casi perché non sono univocamente trattati dalle grammatiche. C'è un dato di fatto: la lingua italiana è oltremodo flessibile, ed è un presupposto con cui misurarci. Per il momento secondo me non ha senso porre restrizioni rispetto all'uso consolidato, ma piuttosto far riferimento piuttosto a una buona grammatica (per me su tutte la "Grammatica della lingua italiana" di Luca Serianni, ed. Utet) e affidarsi al giudizio dell'arbitro o di un collegio arbitrale.

Mi ripeto: un'analisi che volesse arrivare a normare tutto e subito mi sembrerebbe analoga a una discussione che nel calcio volesse stabilire quanti N/m^2 di pressione o kgp di forza sono necessari perché una spinta si possa definire fallo.

Aloha,
Eddi

Nicotorres ha detto...

per i plurali ci da una mano il cd rom della zanichelli
principii vale artificii no grigie e grige si

andjj ha detto...

purtroppo fascie e abaci no.. ci perdo le partite così -_-

Nicotorres ha detto...

Fascie è valida abaco fa abachi

andjj ha detto...

fascie vale??

DRAGO MI HAI FATTO PERDEREEEEE

(su isc nn la prende)

Nicotorres ha detto...

Imperdibile questa "intervista" di Michele Comerci

A proposito di "ansatene" nel misconosciuto capolavoro di K. Nones East, che
ho citato in un commento al blog Scrabbleitalia (che credo stiate seguendo
in molti), in cui era usata la strana parola. Ho fatto di meglio che
ritrovare la versione originale: ho rintracciato l'autore! Il signor Nones
East è lucidissimo nonostante l'età (imprecisata), e parla e scrive in
italiano (Nones è trentino, e il vetusto signore fu, insieme a trentadue
concittadini, uno dei protagonisti del celebre episodio storico dell'accesso
a cavallo a Trento).



Nones - Ma lei confonde capre e cavoli!

michele (a parte) - Non era "salvare"?

N. - Non esiste un italiano solo, ci sono tanti italiani, e lei pare
confondere l'arte con la vita.

(m. ha uno sguardo ottusamente interrogativo.)

N. - Quando io scrissi quell' "ansatene" facevo arte, si trattava di un
romanzo, in cui tutto è permesso! Diversa cosa sarebbe in un saggio, in una
legge, in un compito in classe, laddove la lingua dev'essere altra, più
precisa.

m. - Lei dice che "ansatene" non è italiano?

N. - L'uso di "ansare" come verbo di moto è del tutto arbitrario,
inaccettabile in uno scritto "serio", ma legittimissimo in letteratura.
Pensi a "Macchiffastapuzza!" che fa da incipit a "Zazie nel metro":
l'accetterebbe
in un saggio scientifico? Non lo segnerebbe in blu nel tema di uno studente
delle medie? E che dire delle parole dell'Ulisse di Joyce?

m. - Ma il limite tra lingua "standard" e lingua "artistica" è labile.

N. - Non è per questo che usate il vocabolario? Pensi al Leopardi!

(m. pensa a Leopardi)

N. - Giacomo sosteneva che in italiano si può fare qualunque cosa, si può
comporre qualsiasi parola, si può osare qualsivoglia onomatopea, derivato,
invenzione, avendo come limite solo l'espressività del proprio dire. Ma
quella è poesia! Che c'entra lo Scrabble?

m. - Lei l'ha conosciuto?

N. - Che palla d'uomo! Intendiamoci: mente finissima, eccelso poeta,
coltissimo intellettuale, ma che noia! No, ero più amico di suo zio.

m. (quasi tra sé) - Quello che voleva la poesia per il cocchiere Angelo.

N. - Come conosce questo episodio?

m. - Ha conosciuto anche uno scrittore che si faceva chiamare Campanile?

N. - Amico comune?

m. - Beh, non propriamente. diciamo quasi.

N. - Insomma, giocare a Scrabble con Giacomo era tremendo. Ma ancora peggio
era Dante!

m. - Dante Alighieri? Ha conosciuto pure lui?

N. - Dante si inventava le parole e pretendeva che si accettassero. Il fatto
è che a controllare sul vocabolario c'erano tutte! Solo per il fatto che le
aveva usate Dante arrivava Nicola e le scriveva a penna sul margine della
pagina.

m. - Nicola?

N. - Zingarelli. Lei mi capisce, uno inventava le parole, l'altro le segnava
sul vocabolario: giocare a Scrabble con quei due era impossibile!

m. - Lei giocava a Scrabble con Dante e Zingarelli?!?

N. - Macché, sta scherzando?!

m. - Ah, volevo ben dire.

N. - Zingarelli faceva l'arbitro.



A questo punto m. ritiene di aver sentito abbastanza, e restituisce
l'anzianissimo
signore agli uomini vestiti di bianco, che lo riportano via proteggendolo
dal freddo con una camicia dalle maniche assai lunghe e abbottonata dietro.



ciao

michele



PS: Scusate se ogni tanto mi diverto in modo malsano.

ninfodoro ha detto...

Come sarebbe a dire che "fascie" è buona?! Ma la 'i' al singolare è puro segno grafico, non può rimanere al plurale! Aaaaaaaahhh!! Non fatemi vacillare la grammatica sotto i talloni...

Nicotorres ha detto...

la flessione del cd rom zinga 2008 porta
pl. fasce, (lett.) fascie

Norrin ha detto...

confermo, anche nel 2007

andjj ha detto...

ninfo ti AVREI BATTUTO ancora una volta!! RINGRAZIA ISC

sonoio ha detto...

Una OLA per Michele!

Norrin ha detto...

Mi associo! :)

Anonimo ha detto...

molto intiresno, grazie

Anonimo ha detto...

good start

Anonimo ha detto...

La ringrazio per Blog intiresny

Anonimo ha detto...

imparato molto

Anonimo ha detto...

necessita di verificare:)